Ну вообще, минимального знания истории достаточно, чтобы знать, что женщины вполне себе в политике и войнах средневековья участвовали. Хоть Столетнюю войну взять, даже без пресловутой Жанны. Другое дело, что это считалось всё-таки странным и вынужденным явлением: мол, эк ей, бедной, пришлось раскорячиться без нормального мужика рядом. Так что когда на полигоне на боевых персонажей женского пола смотрят косо и со смешками, это тоже вполне исторично, к сожалению :>

spielbrecher, минимального знания истории достаточно
Вот это условие уже у многих не соблюдается.
Вот помнится, в прошлом году хотели мы везти локацию на Столетку (в итоге вывезли на другую игру), так там по поводу боевых женских персонажей ор подняли до небес.

Ну как, в целом исторично, но вообще все несколько сложнее...

Narwen Elenrel, Вот это условие уже у многих не соблюдается.
Ну, тут у меня ещё вопрос, нафига ехать на историю к мастерам, у которых это условие не соблюдается. Но я, скорей, имела в виду, что при желании примеров-то набросать можно кучу. Уж на Столетнюю можно с ходу тыкать скептикам в нос графиней де Монфор с цитатами из Фруассара в любом количестве.

Ну как, в целом исторично, но вообще все несколько сложнее...
Так оно и на современных полигонах сложнее. Я не то чтобы спорю со статьёй, статья неплохая. Просто я не помню ни одного боевого женского персонажа, который не сопровождался бы в первоисточниках лёгким привкусом "по улицам слона водили". Если бы этого привкуса не было, собственно, не было бы и необходимости в мужской атрибутике и в бесконечных упоминаниях "сердца мужского и львиного", "мужества" и прочих сравнений с мужчинами.
Или ты не это "сложнее" имеешь в виду?

spielbrecher, ну так у мастеров оно соблюдалось, не соблюдалось у игроков.

Или ты не это "сложнее" имеешь в виду?
Это сочетание "по улицам слона водили", "надо же, баба куда-то лезет" и "ого, какая она крутая, она победила свою женскую природу и стала как мужыг"

Narwen Elenrel, Это сочетание
Ну да, мне и кажется, что это сочетание и у средневековых авторов есть, и у современных нам, причём не только на полигонах. Не то чтобы оно от этого делалось приятней, но его эта статья как раз не особенно опровергает.

spielbrecher, эта статья не опровергает, а подтверждает.
Но про подобное отношение и так понятно))) Конкретно для меня в этой статье ценного: обоснуй на то, что женщины не только воевали (и правили), но это была своего рода тенденция, а не офигеть какие редкие исключения. А то некоторые думают, что на все Средневековье - одна Жанна. Причем обоснуй систематизированный и от годного историка, работами которого не стыдно оперировать в любом споре. А еще обоснуй на мужской шмот на женщине на фестивалях и исторических играх. Из статьи следует, то у женского персонажа, который участвует в войне, мужская одежда - это правильно.

Narwen Elenrel, из статьи следует, что для мужского шмота необязательно даже активное участие в войне :>

Но вообще, кстати, это характерно не для всех культур. Для Китая-Японии характерно, если именно про войну говорить, - но не для Ближнего Востока, например. Я когда-то делала подборку цитат про женщин из одного арабского источника времён первых крестовых походов. Ну, что женщины даже там участвовали в политике и войнах, из этого источника тоже видно. Но из него же видно, что паранджу они при этом не снимали :> Хотя доспех с закрывающим лицо шлемом её, в принципе, заменяет :>

spielbrecher, ну да, достаточно любого "мужского" дела.

На самом деле про Европу для меня тоже было открытием (хотя и сильно раньше этого момента))), поскольку помнила, что Жанну обвиняли в том числе в ношении мужской одежды. Но на самом деле там все было тоже не так просто.

Narwen Elenrel, Жанну обвиняли в том числе в ношении мужской одежды
Так одно другому не мешает. Ношение одежды не того пола в средневековой Европе действительно противозаконно, чего уж. Но законов много, а их строгость и путаность компенсируется необязательностью соблюдения. Особенно, если у тебя правильные связи и военная сила :>

spielbrecher, в Европе не необязательность соблюдения, там как раз обязательность... только непонятно, каких, потому что законов много, и у каждого куча оговорок. И еще с появлением новых законов старые никуда не деваются.
И так вплоть до анекдота про студента, который на экзамен пришел без меча)))

Narwen Elenrel, так всё это необязательности соблюдения как раз и содействует :> Вопрос только в том, у кого конкретно хватит сил призвать тебя к порядку. И к какому именно. Плюс не забываем про сословность. Жанну засудить гораздо проще, чем хоть ту же де Монфор, которая даже с двумя проигрышами выторговала себе очень даже шикарные утешительные призы, не говоря уж про отсутствие претензий к мужской одежде.

spielbrecher, я к тому, что это не наша необязательность исполнения) У нас на закон могут тупо забить, а там не забьют, вопрос только - на какой из)))

Narwen Elenrel, это уже слишком тонкие различия :> Разве что, у нас всё-таки пока меньший бардак с законодательством, чем в средневековой Европе :>

spielbrecher, ну как, подходы разные, результат один)))

Королевы и аристократки - одно дело, они могли позволить себе фактическую безопасность (ни Елизавета, ни Екатерина реально в бой не шли) и комфорт. А простая женщина на средневековой войне... грязь, вши, пешие переходы с 20 кг груза, большинство ранений приводят к гангрене и смерти/ампутации ржавой пилой без наркоза. Зачем это ей? Даже пограбить толком не получится, ведь ей придется конкурировать за добычу с более физически сильными мужиками. Были единичные случаи и особые обстоятельства (Орден Секиры), но как обыденность это, по-моему, нереалистично.
Про женщин в мужских монастырях - точно сказки. В том же духе, что житие святой Вильгефортис, у которой, чтобы никто не покушался на ее девственность, чудом выросла борода.

Berthelien, тут ведь как: я не историк, и вы не историк, а хорошему медиевисту и куче источников я уж скорее поверю.
А что, грязь, вши, 20 кг груза и ранения - не действуют на мужиков? а я-то и не знала, что половина населения Земли - космодесант)))
По поводу причин: они ровно те же, что у мужчин. Иногда воевать необходимо, иногда очень выгодно, иногда идея зовет, иногда сюзерен требует. А для женщины "мужское" дело - это возможность получить "мужской" статус, который намного выше "женского". Веская причина, на мой взгляд.

ни Елизавета, ни Екатерина реально в бой не шли
А что делать с источниками на Средние Века (кторые лично меня в основном и интересуют) и женщин, которые реально шли в бой, Сигельгаиту и Жанну де Монфор?

Narwen Elenrel, а я вообще согласна с Berthelien. Собственно, я о том же говорила. Тут дело даже не столько в более комфортных условиях военной жизни, а именно в сословии: графиня в первую очередь дворянка, а потом уже женщина. Бретань, опять же, наследство именно графини де Монфор, а не её мужа, и тут важно именно это (плюс наличие армии и связей), а её пол уже вторичен.
Если мы говорим про этот же период европейской истории, то простая женщина, попав в пешую армию, никаких бонусов к статусу себе не получила бы. Как и простой мужчина. Войны ведут господа, а простые люди в них могут рассчитывать, в лучшем случае, что доходы от мародёрства частично покроют убытки от выжженных полей. Но лезть именно в бой для мародёрства совершенно не нужно и даже вредно, господа тебя тупо затопчут копытами, и не факт, что вражеские.
Если это какое-то стихийное банд-формирование, то да, может и будет в нём женщина. При условии, что она туда вломилась, как танк, и внятными ударами по голове объяснила, что вломилась не оказывать сексуальные услуги, а претендовать на долю добычи. А если это что-то более организованное, чем банда, - то извините.
В более ранний период (веке в восьмом, например, у каких-нибудь викингов) простая женщина в войске быть может. Во-первых, сословия ещё не устоялись, так что требования к вождям и к обычным рыбакам различаются не особо. Во-вторых, потому что войска восьмого века - это и есть стихийные отряды, собравшиеся в одной деревне, чтобы пограбить другую. И если в этой деревне есть женщина, которая руками гнёт подковы, то ей даже доказывать своё право на участие не придётся: она ещё лет в 12-14 настучала в бубен всем, кто ей советовал не лезть в мужские дела.
Но в позднем средневековье, когда социальная структура уже устоялась, ситуация совсем другая.

spielbrecher, простой человек (в смысле - крестьянин) от войны и так мало, что получал и, как следствие, туда не рвался. Потому что рыцари даже грабили друг друга далеко не всегда (гораздо выгоднее захватить противника в плен и ждать выкуп, чем грабить его замок), так что и добычу никто не обещал. А если и обещал - то она все равно не факт, что компенсирует убыток от того, что землю пахать некому. И идти биться насмерть за новые вилы и пару кур-несушек не улыбалось вообще никому, так что это была обязанность, которая никаких плюшек не дает. Ну а если пришли грабить твою деревню - тут уж, конечно, пофиг, мужчина или женщина, только единственный профит с этого: не дать сжечь деревню. Но при этом бывают причины, отличные от личной выгоды: религиозный фанатизм, например. И упороться настолько, чтобы пойти на войну/в паломничество в гребеня, где и убить могут для Средних Веков нормально.
С горожанами интереснее, для них война была местами выгодна, местами нет. Но при этом отношение к женщине там много хуже, чем у рыцарства, так что вот там уже в полный рост "тупая баба, куда лезешь?". При этом в списках городского ополчения женщины таки встречаются.
Война это вообще не основное дело низшего сословия, поэтому и получить плюс в к статусу таким образом малореально. Если горожанка захочет плюшек к своему статусу, она скорее организует цех - а женские цеха были.

Но только если разговор изначально был даже не про войну, а про власть (война в статье побочна, просто она интересна конкретно мне и конкретно у рыцарства), то причем тут простые люди?

Narwen Elenrel, ну, мне казалось, мы говорим именно про войну. С властью и так понятно.
Я, собственно, ни с чем из озвученного тобой не спорю (хотя образ женщиины-крестоносца взорвал мне мозг). Мне просто показалось, что ты не согласна с тем, что простая женщина на войне - это менее вероятно, чем дворянка. Вот я и встряла. "Женский вопрос" в средневековье всё-таки сильно вторичен по отношению к сословному. Нарушать правила там можно, в принципе, всем сословиям. Но разные и в разных ситуациях.

А где есть упоминания женщин в городском ополчении? Там прям-таки рядовые горожанки или всё-таки из уважаемых семей?

spielbrecher, ок, хорошо, это мой косяк, что я не уточнила, что говорю о войне применительно к рыцарскому сословию. Но мне казалось, что если я ищу подтверждения в статье о власти, это само собой разумеется.
Не согласна я была с тем, что аристократия могла реально в боях не участвовать, и все участвовавшие в войне женщины на самом деле сидели в безопасности.
А вот как раз женщина-крестоносец - это не такой уж взрыв мозга. За веру же)))

В Ежегоднике Королевского Арсенала (Royal Armouries Yearbook Volume 2, 1997) статья Тома Ричадсона, The Bridport Muster Roll of 1457. В ней содержатся имена людей, призванных в армию. В списке можно разобрать 174 имени, из них 5 (2,9%) являются женскими.
Там у трех женщин упоминаются оружие и доспехи, следовательно, это состоятельные горожанки, а две не имели собственного вооружения (как и 39% всего ополчения), значит, они были небогаты.

Narwen Elenrel, это само собой разумеется.
Ну, за всё человечество не скажу, а я почти никогда не угадываю, что разумеется само собой :>

женщина-крестоносец - это не такой уж взрыв мозга. За веру же)))
Просто женщин в войнах и женщин-паломниц я в источниках видела, а крестоносцев как-то не помню :> Впрочем, в КП я рылась давно и очень выборочно, так что это неудивительно, наверное. Но за примеры или пинок в направлении нужных источников буду благодарна :>

174 имени, из них 5 (2,9%) являются женскими.
Интересно, спасибо. Я по городам как-то больше Италию знаю, но там ситуация немного не та. Начать с того, что ополчениям обычно предпочитали наёмников :>