Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
По мотивам одной дискуссии, которую я читаю.

Небезызвестная сцена из Сильма, где Феанор угрожает Финголфину мечом. Привожу целиком, чтобы потом проще было делать выводы.

(очень длинная цитата)

Я считаю, что взаимоотношения валар и нолдор - это трагедия непонимания. Что и неудивительно, ведь валар пытались править существами с совершенно другим менталителом. Эльдар созданы иначе, устроены иначе, их жизнь протекает иначе, они иначе видят мир и иначе мыслят. Они принципиально другие. Разумеется, валар непросто было понять, что же у них в голове. Причем пока все было хорошо и мирно, проблем не возникало, а когда покой нарушился, открылись бездны.
Правильно ли поступили валар с точки зрения валар? Конечно, правильно. Угрожать родичу мечом - беззаконно. Виновника надо наказать. Справедливо ли поступили валар? Конечно, справедливо. Разобрались в ситуации и нашли, кто виноват. Дальновидно ли в глобальном плане они поступили? Конечно, дальновидно. Закон надо установить, чтобы всем было ясно, что нельзя угрожать родичам.
Но стало ли от этого лучше? Нет. Стало еще хуже, чем было.
Нолдор роптали на валар и говорили, что те держат их в клетке - и вот валар вмешиваются в их внутренние дела. У них есть король, который сам в состоянии разобраться в ссоре своих собственных сыновей, но ему не дают этого сделать. Итого, валар демонстрируют, что у нолдор нет свободы, их жизнь полностью контролируется.
Феанор опасался, что Финголфин с дозволения валар изгонит из Тириона его и отца и станет там править. И именно это и произошло.

(очень длинная простыня)


@темы: толкин, размышления

Комментарии
17.06.2019 в 09:51

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, это да, но в остальном они ничего не обязаны с ними делать.
А я ни разу не сказала, что они глупые или что они во всем виноваты) Я сказала, что эльдар для них принципиально другие существа, а поскольку в дело вмешался Моргот, и эльдар перестали быть милыми, добрыми и потому понятными няшечками, косяки оказались неизбежны.
17.06.2019 в 09:57

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, я не очень понимаю, откуда этот вывод, честно говоря. Мне кажется, у тебя такая логическая конструкция: Валар что-то делают - эльфам не помогает - значит, сделали не то. Мне кажется, это какие-то странные выводы, потому что ну говорят и делают вполне разумные вещи, и просится другая конструкция: Валар что-то делают - эльфам не помогает - делали/говорили весьма разумную вещь - эльфы вполне добровольно выбрали не услышать.
17.06.2019 в 10:12

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, конструкция здесь слегка другая. Валар видят проблему - делают что-то, что они считают правильным и так, как они бы поступили с себе подобными - эльфам не помогает, потому что они другие - значит, сделали не то.
Вот как с описанной выше ситуацией. Феанор совершил преступление, его надо за это наказать. Но если Валар изгонят Феанора, получится ровно то, что рассказывал эльфам Мелькор, и ровно то, чего опасался Феанор. Это плохо и настроений народа не исправит, а проблема-то не в одном только Феаноре. Валар все эти настроения кажется диким бредом, они не понимают, как вообще можно всерьез такое думать, и что с этим делать. У них та проблема, которая описана в Кольце Моргота: они не понимают ложь и не представляют, как она работает. Как с ней бороться, кроме самых простых методов (наказать зачинщика) они тоже не представляют.
И да, если Валар взяли на себя роль наставников, учителей и правителей, но они отвечают за эльфов. Это не снимает с эльфов ответственности за их поступки. Но задача Валар - не говорить разумные вещи, а потом сказать "сам виноваты", а _донести_ разумные вещи.
17.06.2019 в 10:37

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, стоп. Между "Валар не понимают ложь" и "Валар не понимают эрухини" есть-таки разница.
Да, если Валар изгонят Феанора, получится то, про что говорил Мелькор. А сложить два и два и понять, что это Феанор приложил к тому массу усилий - эльфы не могут?

И да, Валар всё-таки донесли до эльфов разумные вещи. Хоть и сильно не сразу, но даже Феанор к концу мира поймёт.
17.06.2019 в 10:45

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, да, разница есть. Но как только в умах эльдар появилось нечто не кристальное чистое и светлое, Валар перестали их понимать. Они не понимали, какой эффект оказывали на них слова Мелькора и как сказилсь на их восприятии.

А сложить два и два и понять, что это Феанор приложил к тому массу усилий - эльфы не могут?
Как мы видим, часть - уже нет. А еще эти два и два не сложил Феанор, который имеет большое влияние в Тирионе, и вообще все это вокруг него завертелось

Ну через много эпох, конечно, все все осознают. Но светлое будущее в дальней перспективе не очень помогает...
17.06.2019 в 11:06

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, я сильно сомневаюсь, что на тот момент вообще хоть что-то могло помочь.
17.06.2019 в 11:09

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
naurtinniell, мог помочь Финвэ. Возможно, с советом и помощью Валар. Но мы снова упираемся в вопрос о его способности разобраться в этой ситуации)
17.06.2019 в 11:22

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Narwen Elenrel, ну да, пожалуй)
17.06.2019 в 14:10

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, Феанор просто распознал ложь Мелькора безо всякой магии. там было "взгляд его прожег насквозь принятое врагом прекрасное обличье и пронзил завесу, скрывавшую его помыслы" (пер. Лихачева). Так что все-таки аванирэ. И плевал Феанор на унат, имхо)

Хреново он воспитал сыновей, значит, если не смог им внушить, что междоусобицы равносильны неуважению к нему, ибо это оспаривание его решений. Решил, что будет много детей - женился вторично, не одергивал Феанора - значит, ему дозволено командовать. Любой другой вариант - неподчинение отцу и королю. Но - нет. По факту, Финвэ все же бездействовал и тем допустил эти усобицы. Не первый же раз сыновья грызлись. Не первый день ходили слухи. Что сделал Финвэ? Ни-че-го.
17.06.2019 в 14:18

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, нет, на унат плевать нельзя, он закон природы) Так что речь идет о природной проницательности Феанора, а не его магической атаке на Моргота. Впрочем, нигде не сказано, что Моргот использовал аванирэ в этот момент.

Хреново он воспитал сыновей, значит, если не смог им внушить, что междоусобицы равносильны неуважению к нему, ибо это оспаривание его решений.
Так не было до того междоусобиц. А что два брата поссорились - сразу неуважение к отцу и королю, это как-то слишком жестко. Скорее дело было как раз в том, что Феанор и Финголфин всегда соперничали друг с другом, а потому Финвэ долгое время не видел ничего, что не вписывалось бы в привычный ход вещей. А как увидел - созвал совет по этому поводу, да только было поздно.
17.06.2019 в 14:22

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Кстати, насчет того, что валар не понимали эльдар - это я 100% согласна. Потому что валар изначально не знали, что с ними делать, и судили эльфов по тому, как привыкли поступать сами. Много позже эльфы совершат ту же ошибку в отношении людей, за что поплатятся предательством Ульдора и остальных. По сути, здесь много трагедий нарушенных ожиданий, когда сперва валар от эльфов, а потом эльфы от людей ожидали тех же поступков, мыслей и речей, к которым привыкли сами, совершенно забывая (или даже не пытаясь понять), что перед ними принципиально другие существа, даром что тоже дети Эру.
17.06.2019 в 14:26

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, Скорее дело было как раз в том, что Феанор и Финголфин всегда соперничали друг с другом, а потому Финвэ долгое время не видел ничего, что не вписывалось бы в привычный ход вещей. А как увидел - созвал совет по этому поводу, да только было поздно. Не уверена, что Финвэ сам этого не поощрял. Скорее всего ему изначально это было приятно - он расценивал это как проявление любви (чем оно, собственно, и было, вот только любви собственнеческой и эгоистичной). Но эльдар вообще эгоисты, если уж начистоту. Они это проявляют довольно часто. Не у всех он перерастает в эгоцентризм, как у Феанора или Тингола в безумии, но все-таки.
17.06.2019 в 14:48

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, По сути, здесь много трагедий нарушенных ожиданий
Да, именно так. Эльфам, правда, еще труднее было: ведь у них перед глазами были эдайн, которые оставались им верны и после того, как Моргот пытался смутить их умы, и после всех случившихся трагедий.

Не уверена, что Финвэ сам этого не поощрял. Скорее всего ему изначально это было приятно - он расценивал это как проявление любви
Честно говоря, не понимаю, как здесь можно найти проявление любви. И мне не кажется, что Финвэ нравилось, когда ссорились его сыновья. Он мечтал о большой семье и, полагаю, о такой, в которой были бы нормальные взаимоотношения.
Скорее всего, до того, как Моргот стал настраивать Феанора и Финголфина друг против друга, они тоже соперничали и часто ссорились. Но конкуренция - двигатель прогресса) Они, конечно, и ссорились тоже, и это огорчало Финвэ. Но ничего ужасного из этого не происходило, и он смирился. Он не мог заставить Феанора любить детей Индис.
17.06.2019 в 14:53

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, Ну вообще там в и в оригинале и у Лихачевой говорится о "мало любви", а не о "не любил вообще" и тем более ни слова о "ненависти". То есть какие-никакие чувства были.Другое дело, что недолго (до выхода Мелькора и начала его активных действий).
Интересно и то, что Маэдрос и Фингон рассорились точно так же, после того, как пошли слухи - "были друзьями до того, как между их семьями начался раздор". Отсюда я делаю вывод, что некоторое время Феанор не просто не мешал сыновьям поддерживать общение с кузенами, но и сам какое-то время общался - на какой-то не слишком близкой дистанции, но и при этом не до вражды. Вся каша началась после освобождения Мелькора. К тому времени и сыновья Финвэ уже выросли, и дети их тоже вошли в пору зрелости - и тогда-то мозги дружно съехали у всей семьи ТТ Примечательно, что примерно в это же время Феанора покидает Нерданель. Они охладевают друг к другу и отдаляются. Феанор с уже взрослыми сыновьями "нигде не живет подолгу" и активно "исследует земли Валинора". Собственно, Форменос они же тоже стоят не на пустом месте, а на уже изученном. Зря что ли они весь север исходили?
17.06.2019 в 15:18

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, помню эту цитату)
Мне видится, что до того, как Мелькор заварил всю эту кашу, Феанор и Финголфин все-таки общались, и между ними были и ссоры, и конкуренция, но никакой ненависти и вражды не было. Феанор довольно холодно относился к брату, а Финголфин с одной стороны пытался заслужить его любовь, а с другой доказать, что он не менее крут, чем Феанор. Одно с другим сочеталось плохо. Попытки заслужить уважение заканчивались меряньем... хм... длиной списка достижений. При этом их дети вполне себе дружили, никто им в этом не мешал.
Так и вышло, что размолвки между братьями были в порядке вещей, и трудно было отсечь, когда они приняли опасный оборот.
17.06.2019 в 19:02

Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Ellothsaer Taenen, Ну вообще там в и в оригинале и у Лихачевой говорится о "мало любви", а не о "не любил вообще" и тем более ни слова о "ненависти". То есть какие-никакие чувства были.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но у Толкина очень интересно с этой формулировкой. Формулировку "не было любви" он использует только и исключительно говоря о Морготе, все остальные сложные отношения описываются именно как "мало любви". То есть это не синоним "какие-то чувства были", а скорее эвфемизм "нормальная человеческая нелюбовь, а не инфернальная злоба".
18.06.2019 в 01:45

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, соглашусь, пожалуй. Холодно, но без ненависти. Тем более, что все-таки единокровный брат.
naurtinniell, пожалуй, все же нет. Формулировка Narwen Elenrel в данном случае ближе. Потому что как такового проявления именно нелюбви по сути не описано ровно до момента ссоры с Финголфином по наущению Моргота. Так что склоняюсь просто к ровной холодности и периодическому мерянью "списком достижений" - вполне логично, для первого ребенка в семье и неожиданного младшего конкурента.

Narwen Elenrel, Кстати. Интересный момент, вам не кажется: Феанор чем-то повторяет судьбу Мелькора в паре Мелькор-Манвэ. Тот тоже старший брат и теоретически должен был быть наследником, поскольку он был сильнее других валар, имея по крупице силы каждого. И его соперничество за власть в "Сниженном" варианте повторяется в поведении Феанора - вплоть до безумия к финалу. Мне почему-то думается, что именно по этой причине Моргот более всего пытался воздействовать на Феанора, и менее всего у него вышло втереться к нему в доверие.
18.06.2019 в 06:52

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, Интересный момент, вам не кажется: Феанор чем-то повторяет судьбу Мелькора в паре Мелькор-Манвэ
Мне тоже кажется, что эта параллель есть, хотя, конечно, Феанор не пал так низко. Но да, возможно, Мелькор видел в нем нечто похожее, а потому так стремился получить на него влияние.
18.06.2019 в 13:43

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, Феанор все же не его копия, чтобы дословно повторить путь Мелькора - и слава Эру. ))) Страшно представить, что было бы, если бы эти двое спелись
18.06.2019 в 14:21

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, тогда было бы безумно жалко Феанора. И Феанор вызывал бы куда меньше уважения, имхо.
18.06.2019 в 15:42

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, по-хорошему, его и так местами жалко. Мать его по сути бросила, потом и отец на какое-то время забросил, пока предавался своему горю. Потом вдруг опомнился, и начал ребенка баловать - "всю свою любовь направил на Феанора". Потом опять - вдруг - женился и завел еще толпу детей. По "Сильму" двоих (хотя хотел много!), по "Шибболету" вроде аж пятерых, включая троих дочерей в промежутках между сыновьями. Тут хочешь-не хочешь - а заревнуешь. В общем, не задалось у парня детство) Самое то раздолье для детских травм и колосящихся на этой плодоносной почве комплексов. И эти его семеро сыновей на этом фоне - почти что "папа, ну ты же хотел много сыновей - смотри, целых семь Финвэ! Давай тебе больше никто не будет нужен?" А потом жена сваливает - и Феанор в очередной раз считает себя преданным (имхо, в Нерданель он искал мать-жену, и поэтому его "если бы ты была верной женой" - это еще и обращение к собственной матери подсознательно. Двойной конфликт)

То есть чисто по-человечески, его очень даже жалко. :hmm: Но это не отменяет его скотинистости местами.
18.06.2019 в 15:57

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, насчет детских травм не совсем согласна. Да, Феанор лишился матери, и это было для него ужасным ударом, особенно в Валиноре, где у всех кругом все хорошо, а у него вот трагедия. Но что-то не верится, что Финвэ забивал на него, скорее он наоборот уделял ему много времени, видя в нем продолжение не только себя, но и Мириэль. И женился он тогда, когда Феанор был уже взрослым. Может, уже и своих детей завел. Если его старшего сына зовут "Финвэ-третий", то, видимо, никаких других Финвэ еще не было. То есть, не знаю, как насчет Финдис, но когда родился Нолофинвэ, Феанаро уже вырос и своих детей завел. Поздновато для детских травм и страданий недолюбленного ребенка.
19.06.2019 в 02:28

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, ну вообще-то в тексте сказано, что поначалу Финвэ все и вся забросил, включая сына - он только ходил к Мириэль, звал ее по имени, а потом погрузился в свое горе. Может быть, это по эльфийским меркам пара-тройка лет - мизер какой-нибудь, но для ребенка достаточно. Потому что Финвж не сразу стал носиться с сыном, как с писаной торбой. По крайней мере до тех пор, пока он надеялся вызвать Мириэль обратно к жизни
19.06.2019 в 06:02

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, мне не верится, что погрузился в свое горе - это совсем забил на все, вот вообще не обращая внимания ни на какие внешние факторы. Финвэ нужно еще и народом править. Впрочем, сын короля в принципе вряд ли получал много внимания от отца, тому слишком часто некогда, даже если он не в большом горе. Но так было и с остальными детьми.
А версии, кстати, разнятся. По некоторым Мириэль дождалась, пока сын вырастет, и потом только умерла. Упоминание о том, что Финвэ совсем погрузился в свое горе тоже есть не везде. В общем, для каждого Профессор прав в том томе, который ему больше нравится)
19.06.2019 в 13:30

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, :-D кстати, да, эту версию я тоже видела) Только там не совсем вырос, как я поняла, а подрос - не младенец. :hmm:
19.06.2019 в 13:44

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, там с этим не совсем понятно, но мне представляется, что лет до 50 она с ним была в той версии)
19.06.2019 в 13:47

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, то есть до совершеннолетия, примерно :hmm:
19.06.2019 в 13:54

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, совершеннолетие в сотню, а физическое взросление в пятьдесят)
20.06.2019 в 01:42

Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Narwen Elenrel, То есть телом взрослый, душой - мальчишка:facepalm3:
20.06.2019 в 06:45

Железо рождает силу. Сила рождает волю. Воля рождает веру. Вера рождает честь. Честь рождает железо.(c)
Ellothsaer Taenen, ну не совсем... мне представляется, у эльфов 50 и 100 - это как наши 18 и 21, просто сильнее растянутые во времени)