Вот ППКС по многим моментам.

Как к инструменту Император относится прежде всего к себе, что и дает ему моральное право требовать того же от других. Его цель - выживание человечества как вида, но это вовсе не значит, что он не способен испытывать "обычные человеческие чувства" по отношению к примархам, астартес и обычным людям.

Что бы стало с астартес, завершись планы Императора успехом? На этот вопрос можно дать логичный ответ, основываясь на той же цитате их Первого еретика - как поступил Жиллиман, душа и сердце Императора? Он подготовил свой легион к управленческой роли, которую даже после Ереси орден Ультрамаринов вполне выполнил, руля целым сектором. Логично предположить, что по подобному пути были бы реформированы и остальные легионы, плюс-минус паровоз с учетом их специфики.

dark1977, это вовсе не значит, что он не способен испытывать "обычные человеческие чувства" по отношению к примархам, астартес и обычным людям.
Конечно, способен, согласна. Возмозжно, это я неправильно выразилась. Но до тех пор, пока они не мешают делу.

Логично предположить, что по подобному пути были бы реформированы и остальные легионы, плюс-минус паровоз с учетом их специфики.
Но не со всеми легионами и примархами это хорошо получится. Не всех можно подключить к каким-то глобальным задачам, как Жиллимана, Магнуса и Хоруса, но не все согласятся вечно сидеть на своем домашнем мире и вылезать оттуда раз в сто лет разобраться с каким-нибудь ваагхом или темноэльдарскими налетчиками. Ну, то есть, если Император прикажет, они, конечно, будут сидеть, но зачем ему нужны десятки, а то и сотни тысяч недовольных сверхлюдей под боком? Да и в мирном Империуме просто не нужно будет столько астартес. Уничтожать их - очень сложно и смертельно опасно для идеологии. Значит, логично оставить нужных, а лишних - услать подальше. В другую галактику, в Паутину - куда угодно, лишь бы Крестовый Поход для них не заканчивался.

Narwen Elenrel, ну, с уничтожением астартес все довольно просто - достаточно просто не делать новых астартес либо делать гораздо меньше, чем нужно для полноценного легиона. А естественная убыль в виде погибших в бою сделает свое дело.

Все же мне не кажется, что даже при завершении ВКП легионам не нашлось бы работы. Учитывая, как те же орки способны возникать как грибы после дождя, да плюс еще всякие другие ксеносы - работа бы просто так не закончилась. Те же эльдары, мне думается, не стали бы сидеть ровно на попе, когда у них пытаются отжать Паутину. А поскольку количеством им не тягаться с Империумом, этот конфликт имел бы вид затяжной партизанской войны.

Опять же, Император заменил военный совет на правительство, составленное из обычных людей, потому что, имхо, на данный момент примархи были ему полезнее именно как руководители экспедиций. Кто знает, что произошло бы по окончании объединения человечества к галактических масштабах?

dark1977, естественная убыль в мирное время очень маленькая, к тому же, запрет на восполнение потерь был бы воспринят в штыки всеми без исключения астартес. Так что, имхо, без проблем можно было бы потребовать производить новых астартес только для восстановления численности, поддерживая ее на прежнем уровне. Собственно, как и сделал Жиллиман своими реформами.

Нет, работа, разумеется, была бы, но для гораздо меньшего количества астартес. На средний ваагх хватит одной-нескольких рот, на каких-нибудь налетчиков или на восстание на планете - то же самое.
Вот я и говорю, что Паутина - отличный вариант для продолжения Похода. Эльдар мало, но чтобы выкурить их из только им известных территорий, потребуется огромная армия с войсками самого разного профиля.

Конечно, каждый примарх, кроме разве что Ангрона, стал правителем своего домашнего мира. Но в Империуме уже есть одна модель управления, другие не нужны. Для это модели лучше всего подходит один Жиллиман. В остальном Императору нужны специалисты в других областях. Логично, что при деле окажутся Магнус, Хорус (Дорн, Сангвиний, Фулгрим - на случай, если Хоруса отправить дальше в Поход), Пертурабо (для охраны границ Империума), Альфарий и Омегон, Лоргар (если перестал бы проповедовать веру в Императора), мог бы еще Кёрз, но у него слишком много своего мнения. А остальные гораздо лучше пригодятся как военачальники-руководители экспедиций.

Narwen Elenrel, ну, я бы не назвала время после окончания ВКП таким уж мирным. С одними орками маята такая будет, что одной-двух рот там точно не хватит. В 41 тыс. с ВАААГХами сражаются целыми орденами и победить не могут, взять хоть для примера вторую Армагедонскую. Если эльдар истребить полностью возможно, то орков - нет. А плюс еще такая радость как тираниды.

Насчет уменьшения размеров легионов, я не имела в виду, что прям вот резко кран перекрыть. Постепенно все. И тут есть такая деталь, как особенность создания астартес - они подвергаются сильнейшему психокондиционированию. Достаточно чуточку изменить детали этого кондиционирования, и новые поколения астартес не будут испытывать никакого возмущения при мысли, что размер легионов уменьшается. Тут, кстати, главная проблема будет именно в примархах.

Вообще, как ни посмотреть, а проблема упирается именно в примархов. Потому что астартес заточены на довольно безусловное подчинение им. Но это и облегчает решение проблемы - легче растолковать все 18 примархам, чем 18 легионам.

dark1977, ну так один орден - это в среднем одна доересионная рота (великая рота - где как называется). Опять же, не всякий ваагх такой крупный, как на Армагеддоне.
А про тиранидов тогда еще никто ничего не знал, так что их в расчет брать не могли.

Да, согласна, что проблема по большей части в примархах. Но штука как раз в том, что астартес - это, пусть и с поправками, но солдаты, которые будут исполнять приказ. А примархи - сыновья Императора, вторые, после него, и им мысль прозябать на домашнем мире, сокращать численность легионов и не рыпаться претила бы гораздо сильнее.

Narwen Elenrel, я просто учитываю, что даже с учетом того, что до ВКП орки были жирнее и зеленее, все же Вааагх - мероприятие достаточно заметное и, в силу, мобильности, малопредсказуемое, поэтому, мне думается, это достаточно достойный противник даже для легиона.

Ну вот с примархами мы находимся в том же положении, что и при обсуждении каноничных событий Ереси. Имеются вполне взрослые сформировавшиеся сверхличности, каждая со своими тараканами, в половине случаев - совершенно дикими. Факторы времени и занятости походом вроде бы уже не так давят, и допустим у Императора есть возможность "поговорить по душам" с каждым. Но тот же Хаос никуда не делся и точно будет продолжать срать в имперскую кашу. Мне так думается, что сценарий Ереси так или иначе имел бы место.

dark1977, ну, в 40к обычно хватает одного или нескольких орденов, при том, что численность ордена - тысяча астартес, а легиона - десятки тысяч, а то и пара сотен. Да, какой-нибудь эпически крупный Ваагх может стать задачей для целого легиона, но это все-таки не та опасность, для которой нужно держать наготове аж 18 легионов.

Вот именно. Да, Император мог бы большую часть примархов по домам, и они бы, конечно, пошли. Не стали бы они на него с кулаками бросаться, в самом деле))) Но Император получил бы несколько легионов во главе с примархами, которые не бунтуют, но сильно на него обижены. Особенно если одних задвинули, а другие с отцом на Терре сидят и государством правят. И в такой ситуации нужен только повод, чтобы начался мятеж. А Хаос, как известно, не дремлет...

Narwen Elenrel, ну да, все 18 не надо, но учитывая степень рассредоточенности орочьих империй, пару-тройку самых проблемных легионов этим занять вполне реально. Я к тому, что после завершения ВКП мир не наступит прям так вот сразу, будет переходный период, в течение которого что-то можно будет сделать для ассимиляции астартес в новые роли. Какие уж это роли - тут остается только строить аппроксимации, основываясь на Ультрамаре. Все же то, каким должен был быть идеальный Империум, дается довольно расплывчато. А принимая во внимание наличие Хаоса, тут количество вариантов развития событий становится вообще веселым.

dark1977, а кроме орков есть еще эльдар и куча немногочисленных, но неприятных ксеносов вроде тех же хрудов, которые рассеяны по галактике, и ловить которых долго и сложно. А еще неизбежно местами возникают культы Хаоса, с которыми тоже надо разбираться. На это можно отправить самых буйных, а там либо уже тираниды прилетят, либо еще какая напасть случится. А не случится - так можно еще какое-нибудь применение найти. Главное, чтобы не варились в собственном соку со своими тараканами и обидкой на отца.

Narwen Elenrel, но как показывает опыт, и без присмотра их оставлять нельзя, с их обидками-то. А то вон один наобижался, 10 тыс лет расхлебать не могут.

Вообще, имхо, любой сценарий, отталкивающийся от исходных данных, предшествовавших самому началу Ереси, так или иначе будет повторять Ересь. А вот что было бы, не будь примархи потеряшками?

dark1977, Вообще, имхо, любой сценарий, отталкивающийся от исходных данных, предшествовавших самому началу Ереси, так или иначе будет повторять Ересь.
Пожалуй, соглашусь. Когда примархов раскидало, Император уже получил бомбу замедленного действия в виде Лоргара. Кстати, а вот если бы он с ним, видя, что там за планетка, поступил как со Вторым и Одиннадцатым, тогда все могло бы сложиться по-другому, имхо.
А вот если бы примархов не раскидало - как знать. По крайней мере, никто не был бы с самого начала отмечен Хаосом, и никто не нажил бы себе таких диких тараканов. Но с другой стороны, Хаос - он хитрый...

*зашла с обзоров*

Император и Боги Хаоса играли в веселую игру "кто кого обманет", и в итоге проиграли все, но Хаос - сильно меньше.

Вот в этом и претензия к нему. Или не будь обманщиком, или не будь лохом. Не играй с наперсточниками, особенно на своих детей и свою державу.

Впрочем, я думаю, что все это хаоситская пропаганда, и никакого договора с богами Хаоса Импи не заключал, просто потому что от них в его деле никакой пользы. Они умеют только разрушать и извращать, а создать что-нибудь полезное -- нет, нифига.

LynxCancer, Не играй с наперсточниками, особенно на своих детей и свою державу.
А толку, если очевидно, что Хаос все равно позарится, потому что слишком уж лакомый кусочек?

Они умеют только разрушать и извращать, а создать что-нибудь полезное -- нет, нифига.
Вообще они много, чего создают. Демонов, например. Но, понятное дело, создают только то, что полезно им.

Демонов, например

Нет, демоны это самозарождающаяся сущность. Как и духи машин, как и сами боги. А вот разумную расу или хотя бы апгрейд расы, каким являются спейсмарины по отношению к людям, они создать не могут. До Ереси Хоруса Хаос имел так мало сил, что его практически не заметил завоевывающий Галактику Империум. Ну, подумаешь, какие-то культисты на планетах, так на каждой планете свои клоуны. В отдельную угрозу их не выделяли. Чтобы рассказать, что боги есть, и они велики и могучи понадобилась широкомасштабная пропагандистская кампания от Эреба.

После Ереси у Хаоса есть десантники Хаоса. Которых создал Император. И техника, сделанная в Империуме. Причем, старая, новую изобрести никак. В империуме хотя бы иногда что-то изобретают или старые СШК раскапывают, а в Оке -- ничего. Единственный прием -- запихивание демонов во все, "вплоть до электробритв"(с) И после этого мне кто-то будет говорить, что без богов Хаоса Император не смог бы создать примархов? Да ладно! Видели мы, что бывает с примархами, которые попали в лапы к Хаосу. Гордые воины, когда-то покорившие галактику, сидят в Оке, зарастают грязью, морально деградируют и раз в тысячу лет вылезают в реальный мир, чтобы с треском огрести от Серых Рыцарей. А некоторые и не вылезают вообще.

LynxCancer, Нет, демоны это самозарождающаяся сущность.
Ок, хорошо)

Причем, старая, новую изобрести никак.
долго лезть в кодексы, пусть будет вики.
А еще Демонкулабу построили не в Империуме, Убийцу Планет тоже. Да и крепостей, как на Мандрегарде, на Марсе нет.

В империуме хотя бы иногда что-то изобретают или старые СШК раскапывают, а в Оке -- ничего.
Раскопать СШК - это не изобретение. В Империуме тоже очень негусто. Так, со времени Ереси, за 10000 лет, было изобретено 2 (два) новых типа силовых доспехов, против 6 (шести) до и во время Ереси. А еще мне вспоминается фраза из книг про "Махариус" о том,что, дескать, этот тип кораблей еще совсем новый и не всеми признан, ему всего несколько сотен лет.

Единственный прием -- запихивание демонов во все
Не все варп-технологии есть запихивание демонов. Ну да, ворп-технологии эффективны, и почему бы их не использовать, если хаоситом стать не боишься? Не вижу здесь проблемы.

И вы путаете творческий потенциал хаоситов и возможности собственно богов Хаоса. Богам Хаоса вообще не очень-о нужно что-то в материальном мире изобретать. Но вот варп никто лучше них не знает. И если Император использовал псионику - а он ее использовал - вполне мог бы и посоветоваться.

хотя бы апгрейд расы
Лаэр, кстати.

До Ереси Хоруса Хаос имел так мало сил, что его практически не заметил завоевывающий Галактику Империум.
Только боги Хаоса усилились не только и не столько за счет космодесанта.

Все-таки мне кажется, что если исходный тезис - Император суть орудие против Хаоса (осознающее и полностью принявшее свою миссию орудие), то предположение о том, что он в чем-либо советовался с богами Хаоса мне кажется нелогичным. Тут вопрос стоит ребром, "либо мы их, либо они нас". Учитывая, насколько хреновая ситуация в плане противостояния Хаосу в 41 тыс., этот противник слишком серьезен, чтобы с ним можно было идти на какие-либо компромиссы.

dark1977, я бы сказала, что Император - орудие объединения Человечества. Тоесть против Хаоса, ксеносов и чего угодно,что этой цели мешает. Но я все же не вижу ничего плохого в том, чтобы обмануть врага: договориться, получить ресурс и ни одно из обязательств не выполнить. В схему "либо мыих, либо они нас" вполне себе вписывается.

Narwen Elenrel, ну, все же орудием объединения он стал в последний период Эпохи Раздора. Изначально он был рожден как орудие борьбы с Хаосом, и учитывая, что Эпоха Раздора была результатом воздействия Хаоса, то и объединяя человечество, он боролся с Хаосом.
Но мне кажется, что даже сами боги Хаоса не смогли бы с ним договориться, даже если ли бы Император им сам предложил, чисто в силу "физических" свойств самого Императора.

dark1977, а если они с ним договаривались так же искренне, как Император с ними?

Narwen Elenrel, но ведь само понятие Варпа как обиталища Хаоса исключает искренность в человеческом понимании, разве нет?

dark1977, оу, тут сложно. Чувства, которыми питается Хаос вполне искренние.
Но, разумеется, если договор был, то каждая сторона хотела обмануть. Это только хаоситская пропаганда говорит, что один Император нехороший)))

И вы путаете творческий потенциал хаоситов и возможности собственно богов Хаоса.

Нет, как раз не путаю. Творческий потенциал есть у любого разумного существа, и даже если оно охаосеет, то свой потенциал не растеряет или растеряет не сразу. А вот у богов творческого потенциала нет, по крайней мере доказательств не видно. Следовательно и пользы от них в сотворении примархов никакой. А вы попробуйте доказать обратное.

Убийцу Планет

Нуок, Убийца планет, Дефайлеры и та кхорнатская фигня с пушкой на самом интересном месте, лорд черепов, кажется. (С другой стороны, лорд чепепов появился в довольно свежем кодексе, и примерно в сходное время у Империума появились дреднайты, имперские рыцари и центурионы) Основная масса техники Хаоса -- танки, дредноуты, корабли, оружие -- это имперская техника

Демонкулабу
Лаэр

Ad hoc-фиговины на одну книжку, придуманные только для того, чтобы быть тут же и уничтожеными? Предлагаю не рассматривать.
Собственно, Лаэранам слаанешизм приписал Макнилл, а до этого они были так ксеносами, своими собственным.

Вот есть в галактике цивилизация, у которой реально крутые технологии. Это некроны. Последний кодекс их сильно изуродовал, но раньше они были недосягаемо круты. Безынерционные космические корабли, не зависящие ни от варпа, ни от тоннелей паутиы. Телепортация. Живой металл. Гаусс-пушки.
Вот это технологии, которые действительно интересно позаимствовать (правда, в создании живого они все равно ничем не помогут)

Да что некроны. Люди эпохи Эры Технологий были на порядок круче современнго Империума. А Хаос нет. Он не дал своим адептам ничего, позволяющего Империум превзойти.

со времени Ереси, за 10000 лет, было изобретено 2 (два) новых типа силовых доспехов

Во, целых два против нуля. Это в бесконечное число раз больше.

Раскопать СШК - это не изобретение.

Но этим все равно надо заниматься. Раскопать, внедрить. А хаоситы и того не могут.

И если Император использовал псионику - а он ее использовал

А что вы подразумеваете под "использовал псионику" и почему решили, что действительно использовал?
Мы говорим про создание примархов, то есть, материальных упрощенных копий его самого. Это генная инженерия. где там "псионкиа"?

Но вот варп никто лучше них не знает. И если Император использовал псионику
...то это самый веский аргумент не пускать конкурентов в свою лабораторию. Потому что раз они больше знают, то могут и технологию спереть, и диверсию устроить.

LynxCancer, Нет, как раз не путаю.
Путаете. Вы говорите, что у богов Хаоса не творческого потенциала потому, что хаоситы ничего не изобрели.

А вот у богов творческого потенциала нет, по крайней мере доказательств не видно.
Нургл новые болезни изобретает, Тзинч интриги плетет. Описания обиталищ богов Хаоса еще можно посмотреть. Не творчество?
А доказать их творчество в глубинах варпа - это вообще чайник Рассела.
Опять же, помочь в каком-то деле может не только творческая мысль, но и знания. Тем более, что Император никого в свою лабораторию не пускал и прятал ее за мощнейшим полем Гелера. Значит всю творческую часть оставил себе.

Основная масса техники Хаоса -- танки, дредноуты, корабли, оружие -- это имперская техника
Да, потому что абсолютное большинство хаоситов - бывшие люди Империума или их потомки. Разумеется, они используют имперскую техникую Зачем им изобретать что-то принципиально новое, если и это работает? Но новые изобретения появляются с обеих сторон, пусть и редко.

Я бы согласилась, если бы это не были сюжетообразующие фиговины. Но они таковы, и поэтому не учитывать их - странно.

А Хаос нет. Он не дал своим адептам ничего, позволяющего Империум превзойти.
А он должен был это сделать?

Во, целых два против нуля.
Да, потому что мутировать космодесантника вместе с доспехом зачастую проще, чем изобретать новый доспех.

Но этим все равно надо заниматься. Раскопать, внедрить. А хаоситы и того не могут.
Учитывая, что Хорус предложил Кельбор-Халу не только запретные технологии, но и новые СШК, вряд ли не могут.

Это генная инженерия. где там "псионкиа"?
Полуматериальный Магнус - тоже исключительно генная инженерия?
А учитывая, как был создан сам Император, манипуляции с его генокодом, скорее всего, подразумевают не одни только чистые технологии.

Вы говорите, что у богов Хаоса не творческого потенциала потому, что хаоситы ничего не изобрели.

Нет, следите за руками: если бы он у них был, они могли бы что-нибудь изобретать без посредства хаоситов. Но они не изобели ни без, ни с.
Но вот новые болезни от Нургла -- это хороший контраргумент. Нургл у нас творческий, да.

Зачем им изобретать что-то принципиально новое, если и это работает?

Очевидно для того|, чтобы победить.

Я бы согласилась, если бы это не были сюжетообразующие фиговины

Но они не сюжетообразующие. Это как в простой игрушке-аркаде: вышел монстр -- запинали монстра. Сам факт наличия монстра и героя сюжетообразующ, свойства "монстра" -- нет. Если бы Макнилл не менял бэк, это не помешало бы написать ему такой же сюжет. Я даже могу ткнуть пальцем, где Макнилл своими изобретениями сам себе создает сюжетные проблемы, которые потом приходится заметать под ковер. В рамках своих книг.
В масштабе истории Империума эти сюжеты вообще ничто -- филлеры.

LynxCancer, если бы он у них был, они могли бы что-нибудь изобретать без посредства хаоситов. Но они не изобели ни без, ни с.
А зачем варпальным сущностям изобретать технику или смейсмаринов? Они по необходимости придумывают новые фишечки по своей части. Остальное - дело хаоситов. Окончательная победа которых богам не так уж и выгодна.

Очевидно для того|, чтобы победить.
Да, неправильно спросила. Зачем им отказываться от имперской техники и кидаться срочно придумывать что-то другое?

Но они не сюжетообразующие.
Насчет Демонкулабы можно согласиться, что она имеет значение только в одной книжке. Но что Фабий начал проводить эксперименты с лаэр-слаанешитами, это принципиальный момент.
И вообще, почему, собственно, не учитывать детали?

А зачем варпальным сущностям изобретать технику или смейсмаринов?

Мы начали с того, мог ли Император заключить договор с богами Хаоса.
Я сформулирую эмпирическое обобшение: общение с богами Хаоса скорее всего сделает тебя мутантом, одержимым, безвольной игрушкой богов, но не сделает тебя успешнее на научно-техническом поприще.
Как по мне, этого достаточно, чтобы не общаться с ними, даже если они будут за это приплачивать. Не говоря уж о том, чтобы обещать им процент от своих результатов.

LynxCancer, непосредственное участие богов Хаоса с проекте приведет именно к таким результатам. Но непосредственного участия и не было.
Знания, которыми они обладают, могут помочь.
А обещать можно что угодно, если отдавать не собираешься.

непосредственное участие богов Хаоса с проекте приведет именно к таким результатам. Но непосредственного участия и не было.
Знания, которыми они обладают, могут помочь.

А вы себе как это представляете? Боги Хаоса читали открытые лекции по управлению варпом? В обмен на обещания??
Запрос на знание подразумевает формулировку -- какое именно знание нужно. "Мне нужно знать, как сделать..." -- и контрагент уже знает, что ты собираешься делать. А сообщив порядок действий, он будет знать, как ты будешь делать, и в каком месте все пойдет наперекосяк, потому что источкик знаний не альтруист же, а вовсе даже наоборот.
Опять же стандартно для обещаний требуют гарантий.

LynxCancer, да, примерно так. А почему нет, собственно? Такой проект все равно без внимания не останется, методика все равно никому не поможет без исходного материала. Вполне возможно, Император давал какие-то гарантии, а потом взял и установил в своей лаборатории поле Гелера.